Citind cartea dumneavoastră autobiografică, Amor intellectualis, mi-a venit ideea să vă întreb care este rolul mentorului în educaţia cuiva şi cum ar putea fi restabilit şi adaptat modelul mentoratului în educaţia de azi?
A avea un mentor este un privilegiu! Nu cred că mentoratul poate fi o instituţie, este o şansă în viaţă să ai pe cineva care să îţi deschidă calea realizării-de-sine şi să te influenţeze într-un fel care să nu îţi răpescă nici creativitatea, nici originalitatea. Acest lucru este mai posibil în societăţile cu elite puternice, de pildă în vechile universităţi europene, în special în cele engleze, la Oxford, la Cambridge. Este destul de dificil de realizat în societăţile „nivelate“, care se refac dintr-un grav traumatism, aşa cum este societatea romånească. Pătura celor pregătiţi să exercite calitatea de mentor este cam subţire. Este totuşi posibil să întîlneşti, ca tînăr, un om cu experienţă şi cu personalitate care să te influenţeze, şi este de dorit. Dar o dezvoltare normală a relaţiei implică nu numai să te ataşezi de mentorul tău, la început, ci şi să te desprinzi de el, atunci cînd vine vremea să începi a gîndi autonom. Zarathustra al lui Nietzsche îi spune discipolului care a înaintat în cunoaştere: „acum, zvîrle cartea mea“.
Omul modern pendulează între credinţa în miracol şi raţionalism
Cum vedeţi dumneavoastră predarea religiei în şcoală şi cum ar putea fi predat acest obiect corect, adaptativ şi util, fără a cădea în îndoctrinare?
Această problemă face obiectul unei discuţii în întreaga Europă. În ceea ce priveşte educaţia într-o confesiune specifică, de pildă în religia creştin-ortodoxă, convingerea mea este că ea nu poate fi făcută decît într-un cadru bisericesc. Biserica nu are interes să fie predată confesiunea ei specifică la şcoală, credinţa însăşi nu poate face obiectul unei predări într-un cadru general laic, aşa cum este şcoala. Dar la noi este o veche tradiţie de-a asimila statul şi biserica, deci biserica îşi simte dreptul de-a fi prezentă în şcoală, deşi religia va fi oricum un soi de „dexteritate“. Pe de altă parte, sînt convins că predarea unor cunoştinţe religioase, a istoriei religiei, dar şi a geografiei, a geopoliticii religiei, a simbolisticii religioase este de un mare interes – un interes moral, pentru că religia este, istoric, strîns legată de morală. Chiar un laic absolut trebuie să recunoscă faptul că necesitatea religiei provine din ceva profund ancorat în om. Cultura nu se poate dispensa de cunoaşterea religiilor. Întreaga istorie, a artei, a muzicii, a literaturii este legată de dezvoltarea religiilor. Nici pictura, nici literatura, nici muzica nu pot fi înţelese fără cunoştinţe religioase. Deci sînt favorabil predării unor cunoştinţe religioase în şcoală. Dar este adevărat că un astfel de învăţămînt nu se poate improviza, pentru că necesită o formaţie specială. Ar trebui pregătiţi profesori de cunoştinţe religioase. E un lucru de făcut.
Aţi declarat într-un interviu că „Dumnezeu trebuie reinventat. Trebuie să acceptăm că substanţa lui Dumnezeu nu este minunea, ci inconştientul nostru individual şi colectiv, întîlnirea mereu reluată cu sinele. Nu cred că vor fi alte religii, dar este nevoie de o altă înţelegere a religiilor deja existente“. Aş vrea să dezvoltaţi acest punct de vedere.
Psihanaliza, aşa cum s-a născut ea, istoric, este prin definiţie laică şi atee. Freud, inventatorul psihanalizei, era un ateu militant. Jung, celălalt părinte al psihanalizei, elevul rebel al lui Freud, se prezintă şi el ca adept al unei poziţii „ştiinţifice“, însă are o înţelegere mai atentă şi mai aprofundată a simbolurilor religioase. Deci psihanaliza, aşa cum a apărut istoric, este opusă religiei, chiar concurentă religiei, negînd în acelaşi timp credinţele religioase. Ultima operă importantă a lui Freud se numeşte Moise şi Monoteismul. Este o negare a religiei. Totuşi, la sfîrşitul acestei cărţi, Freud lasă o poartă deschisă, afirmînd că, deşi religia este bazată pe o premisă falsă, ea reflectează la nevoile cele mai profunde ale omului; şi de aici şi puterea ei enormă. La mai bine de optzeci de ani de la apariţia acestei lucrări cred că poziţiile s-au schimbat. În primul rînd, marile catastrofe ale secolului al XX-lea au fost pricinuite de regimuri mai mult decît atee, violent antireligioase, ceea ce face ca reproşul făcut religiilor, acela de a încuraja represiunea şi violenţa, apare minor din moment ce masacrele produse de regimurile atee au fost cele mai cumplite. Pe de altă parte, asistăm la un reflux generalizat al religiei în Occident şi la apariţia unui fanatism religios asasin în Orient, sub forma islamismului. Psihanaliza, care apărea ca o contraputere în cadrul civilizaţiei de tip european este şi ea în reflux. Iar acolo unde religia, multă vreme persecutată, reapare, o găsim sub forma unor integrisme religioase şi ca o întărire a poziţiilor ierarhiei. Pretutindeni unde ar trebui să găsim un concept mai profund al sufletului găsim pustiul; m-am întrebat în pasajul pe care l-aţi citat dacă nu cumva există un punct comun între psihanaliză şi religie. În sensul că inconştientul ar putea fi conceput tocmai ca acea forţă creatoare care se găseşte în străfundurile noastre şi care stă la baza sentimentului religios; acelaşi rezervor de energii, acelaşi receptacul de simboluri se găseşte atît în viaţa religioasă, cît şi la homo psihanaliticus. Numai că omul modern se găseşte într-un conflict decisiv, pendulează între credinţa în miracol şi raţionalism. Dar dacă omul ar putea să accepte că există o credinţă fără miracol şi o raţiune care admite că este aşezată pe inconştient, adică pe sursa vieţii noastre mintale, poate că întoarcerea la religie ar fi uşurată. Poate că minunile există, poate că există fenomene statistic improbabile care survin în împrejurări semnificative, dar chiar şi aşa nu cred că religia sau credinţele cele mai profunde ale omului ar trebui stabilite în funcţie de existenţa sau de absenţa miracolului, ci de existenţa Sinelui, a acelei realităţi profunde în care toţi oamenii se recunosc, în care conştiinţele individuale fuzionează. Individuaţia, adică realizarea deplină a individualităţii în toate dimensiunile ei, regăsirea Sinelui ca un dat primordial şi stăpînibil, este şi regăsirea lui Dumnezeu.
Din punct de vedere cognitiv putem adera şi la un punct de vedere psihanalitic şi la un punct de vedere religios?
Am fost foarte impresionat odinioară să cunosc un distins psihiatru în Elveţia, care mi-a spus că psihanaliza l-a îndreptat spre credinţă. S-a întors la credinţa catolică a familiei lui de ţărani, credinţă pe care o uitase, rămînînd totuşi psihanalist. Psihanaliza, teoretic, este atee, dar prin rezultatele ei este neutră. În ceea ce mă priveşte, psihanaliza mai degrabă m-a făcut să reflectez la profunzimea omului religios, la nevoia de absolut, la reperele morale, decît să mă îndepărteze de religie. Antagonismul iluminism-misticism nu mai este de actualitate. Dimpotrivă, cele două sînt pe aceleaşi poziţii, luptînd împotriva „omului plat“, unidimensional.
Ce sens are la nivel teoretic practica spovedaniei versus cea a psihanalizei? Sînt două tipuri paralele de confesiune?
Spovedania a născut psihanaliza. La sfîrşitul secolului al XIX-lea, pastorii germani au început să facă „cure ale sufletului“, care aveau cel puţin o trăsătură psihanalitică, prin faptul că îl îndemnau pe om să se deschidă, să vorbească despre sine. Acesta a fost un prim pas spre psihanaliză, în confesiunea protestantă, fireşte cu o nuanţă moralizantă (Apoi, psihoterapiile au încăput pe mîna hipnotizorilor. Freud ajunge la hipnoză prin profesorul său, Breuer). Deci între spovedanie şi psihanaliză există o anumită legătură. însă scopul spovedaniei şi al psihanalizei diferă. În timp ce spovedania are întotdeauna în filigran credinţa religioasă, confesională, psihanaliza se prezintă ca o disciplină moralmente neutră, îşi propune să-l lase pe om liber în deciziile lui.
Omul total „liber“ este ca o gîză dezorientată
Ce sens are pentru un psihiatru şi psihanalist ca dumneavoastră ideea de „păcat“ şi de căinţă?
Psihanalitic vorbind, păcatul desemnează o faptă pe care supraeul o reneagă. Adică o faptă pe care sistemul nostru moral izvorît din educaţie, dar poate şi din genele noastre, îl consideră neavenit şi care provoacă un sentiment de regret. Căinţa nu e doar regret, căinţa este şi o lucrare activă prin care subiectul elimină consecinţele păcatului, asumîndu-şi atît vina, cît şi ispăşirea. Psihanaliza, pe de altă parte, respinge conceptul de păcat. Ea susţine că nu există păcat, există doar fapte pe care le-am comis şi pe care le putem reconsidera. Aici intervine o contradicţie, în sensul că, fundamental, sistemul nostru de valori nu este organizat pe psihanaliză, şi chiar restructurat fiind, continuă să existe ca un sistem autonom şi solid; ca atare, nu putem să ne dispensăm de ceea ce am fost învăţaţi, iar puterea să ne lipsim de pornirile violente este mărginită. Există o dialectică între ceea ce facem şi felul cum considerăm ce am făcut; personalitatea noastră se modelează nu numai pe aprobarea actelor noastre, ci şi pe regrete. În acest sens, religia a avut o viziune mai profundă decît psihanaliza. Există anumite nuclee dure ale persoanei – caracterul – ireductibile la psihanaliză, şi chiar la orice formă de psihoterapie. Nu este sigur că rolul religiei în istoria umanităţii se apropie de sfîrşit; este, psihologiceşte, „neeconomic“ să nu ne referim, ca oameni, la o autoritate, exterioară şi superioară nouă. Omul total „liber“ este ca o gîză dezorientată care nu mai ştie unde zboară. Dostoievski a descris acest om, înnebunit de libertate, în Omul din subterană şi în alte romane. Totuşi confucianismul, care a dominat timp de milenii societatea imperială chineză, s-a dispensat de ideea de divinitate, a pus accentul pe tradiţie, pe respectul faţă de părinţi; şi a generat o societate stabilă. Iar azi confucianismul renaşte în China. Nu ştim ce drum va lua omenirea şi dacă va fi un singur drum.
Ce credeţi despre absenţa educaţiei muzicale şi a educaţiei plastice în afara şcolilor specializate? Comparînd cu evoluţia dumneavoastră, pe care aţi relatat-o în Amor intellectualis şi care cuprinde o intensivă educaţie estetică, astăzi lucrurile stau prost. Cum se redefineşte excelenţa în lipsa unui astfel de model?
Trebuie să iau apărarea momentului actual, spunînd că generaţia mea nu a făcut nici istoria muzicii la muzică şi nici, la desen, istoria picturii. Noi învăţam bazele teoriei muzicale, dar foarte puţin, insuficient, şi cei care nu luau lecţii private nu ajungeau prea departe. în ceea ce priveşte desenul, era predat mai mult desenul tehnic. Deci istoria artelor şi cultura artistică nu au fost dezvoltate în şcoli. Şi nici generaţia care m-a precedat pe mine nu cred că beneficia de o asemenea educaţie. Educaţia estetică se lăsa în afara şcolii. Aş fi favorabil prezenţei în şcoală a unor obiecte de învăţămînt mai înalte, mai puţin elementare. Poate că disciplinele la alegere ar fi o soluţie. Aş fi de asemenea favorabil unei democratizări a culturii, prin dezvoltarea unui învăţămînt plural. Cred că educaţia umanistă dezvoltă mintea. Tot ce nu aparţine limbajului practic sau tehnic, literatura, artele plastice, muzica sînt plusuri, te ajută să gîndeşti. Cultura generală nu este un lux. Ea este un atribut al elitelor, al adevăratelor elite care construiesc o societate valoroasă, care au o perspectivă de viitor, depăşind mercantilsmul de cîrtiţă al profitului imediat. Cultura este o pavăză în calea parvenitismului mărunt, această gravă plagă socială.
Care este raportul dintre erudiţie şi creativitate? Erudiţia în exces inhibă creativitatea? O stimulează?
Aici ar putea interveni rolul „mentorului“. El va reuşi să îţi dea o metodă, ca să înveţi cît mai mult, rămînînd, în acelaşi timp, tu însuţi. Profesorul trebuie să îţi spună pînă unde trebuie să înveţi şi de unde trebuie să începi tu să invenţi sau să descoperi. Aici intervin şi temperamentul tău, şi anumite atuuri ale personalităţii tale. Poate că este mai simplu să aduci ceva nou în ştiinţele pozitive, pentru că acolo nu poţi repeta nişte adevăruri, trebuie să găseşti imperativ punctul tău de vedere, continuarea la ceea ce s-a făcut. Şi este, dimpotrivă, mai dificilă noutatea în ştiinţele umane, unde nu există adevăr, ci doar noi documente şi feluri diferite de a privi lucrurile. De aceea, în ştiinţele umane întîlnim foarte mult descriptivism, iar calitatea descrierii ţine de talent. Creativitatea şi talentul nu sînt acelaşi lucru. Raportul dintre ele seamănă cu raportul dintre conţinut şi formă. Creativitatea este forţa care dezvoltă soluţiile, talentul este modul de prezentare, capacitatea de-a te face înţeles şi de-a convinge. Instrucţia dezvoltă ce ne este dat dintru început. Evident, cel care face o universitate bună este avantajat. În ceea ce ne priveşte pe noi, românii, cunoaştem o risipă enormă de inteligenţă prin emigrarea creierelor.
Şi poate şi o pierdere prin lipsa de stimulare...
Este adevărat că nu sîntem, în România, într-o societate care încurajează cultura. Şi este mai grav că am intrat în Europa într-un moment în care cultura se bucură peste tot de mai puţin respect ca altădată. Dar acolo unde tradiţia culturală este puternică, veche, rezistenţa este mai mare. Trebuie să recunoaştem că la noi tradiţia nu este atît de veche cum este în Franţa, în Germania sau în Anglia. Stratul de cultură este fragil şi uşor epuizabil. Apetitul de consum material imediat parcă ar epuiza şi resursa intelectuală.
De ce credeţi că a scăzut interesul pentru a stimula cultura umanistă şi creativitatea? Mergem către un practicism sau pragmatism extrem?
Societatea romånească actuală este simplist-utilitaristă. Ideea beneficiului imediat anulează eforturile de lungă durată. Asta provine din foarte multe motive, dar unul pe care îl văd a apărut în timpul socialismului, în care nu puteai fi sigur de nimic. Singurul lucru pe care puteai să îl achiziţionezi era ceva care se dădea pe sub mînă şi de care trebuia să profiţi imediat. Este tradiţională povestea aceluia care pleacă de acasă cu sacoşa goală şi cumpără ce găseşte, chiar dacă nu-i face trebuinţă. Nu mai există la noi ideea unei strategii pe termen lung decît în dosarele ministeriale uitate prin funduri de sertare. Şi asta se vede şi în tipul de democraţie prevalent, şi în abordarea politicienilor. Strategiile pe termen lung sînt văzute ca un fel de utopie, o „barbă“, nimeni nu crede în ele. Asta s-a întîmplat şi în educaţie. Este o discreditare a strategiilor pe termen lung. Şi fără strategie nu există educaţie, există doar procesarea unor cunoştinţe.
În cartea dumneavoastră transpare ideea grupului intelectual, a solidarităţii şi intereselor comune, a naşterii unei mase critice care difuzează un anumit stil de viaţa ce se vrea emulat, imitat. Credeţi că mai este posibil un asemenea gen de coagulare socială?
Nu este posibilă crearea sau evoluţia unei culturi fără o prezenţă a grupurilor sau a „grupărilor“. Omul solitar este incapabil să evolueze. Solitudinea este imaginabilă, eventual, în cazul creaţiei poetice.... Sînt excepţii, dar rare. În domeniul ideilor, creaţiilor ştiinţifice, trebuie să ai un feedback, o critică. Un spirit mare nu se naşte fără să fie ascultat. Cînd zic grup, zic solidaritate, zic interese comune, în sens intelectual. Fără asta nu se poate naşte o cultură. Cultura presupune reunirea şi sincronizarea parţială a unor grupuri, parţială pentru că nu trebuie să avem o cultură omogenă, monotonă.
Literatura română este foarte puţin cunoscută în România
Creaţia este deci o chestiune de dialog?
Categoric, creaţia presupune „universităţi“ în sensul etimologic al cuvîntului, adică locuri unde se discută, unde specialiştii de diferite tipuri se întîlnesc între ei. Această emulaţie culturală este indispensabilă.
Mi se pare că avem o cultură ce plasează literatura în central reflecţiilor, în timp ce alte zone de reflecţie, cum ar fi filozofia, psihologia sînt foarte slab reprezentate în presa culturală.
Este adevărat că scriitorii au o vizibilitate mult mai mare decît o au cei care practică disciplinele umaniste. Dar să recunoaştem că, la rîndul ei, literatura română este foarte puţin cunoscută în România. România este una dintre puţinele ţări în care editurile vînd mult mai puţini autori autohtoni decît autori străini. Cititorul romån citeşte mai mult literatură străină, în timp ce toţi cititorii din lume citesc în primul rînd literatură naţională. Poate că acest lucru trebuie reproşat şi scriitorilor, poate nu scriu suficient de clar, nu sînt suficient de atrăgători. Acest fenomen trebuie privit şi în context european, pentru că editurile din occident îi promovează şi ele mai mult pe scriitori decît pe specialişti.
De ce?
Trăim într-o lume a „amuzantului“. Şi literatura, cel puţin potenţial, este mai amuzantă decît psihologia, de pildă, dar asta nu înseamnă că psihologia nu are un cuvînt greu de spus, iar prezenţa revistei Psychologies este o dovadă. Trebuie să ne imaginăm comerţul cu produse culturale ca un mare hypermarket în care un rînd de rafturi este cunoaşterea ştiinţifică şi restul constă din tot felul de năzdrăvanii neatestate şi neatestabile de tip „welness“, „esoterism“; şi pe urmă mai există şi un raft literar, destul de eterogen. Ştiinţa constrînge, şi poate că asta deranjează în lumea superficială în care trăim.
Mi-a venit în minte o întrebare citindu-vă cartea. La Facultatea de Litere latina e undeva la periferia interesului studenţilor. Ce sens mai are acest tip de cunoaştere în societatea de azi?
Răspunsul care se dă în mod curent este că prin latină şi prin greaca veche ajungem la originile civilizaţiei noastre. Aşa cum ne respectăm tradiţiile, trebuie să ne respectăm şi originile, şi de aceea ar trebui menţinut un oarecare învăţămînt clasic. Nu este de ajuns să apărăm doar astfel limba latină, căci despre ea este vorba, în primul rînd. Eu consider că învăţarea limbilor clasice este o formidabilă educaţie pentru minte. Mai ales limba latină îţi stimulează gîndirea. Eu am fost în liceu un elev slab la gramatică şi abia după ce am învăţat gramatică latină am învăţat şi am devenit bun şi la gramatica română. Prin asta, am ajuns să-mi organizez mai bine toate ideile. Gramatica, stilistica şi retorica sînt foarte utile. Învăţînd cum să te exprimi, înveţice să exprimi. Forma cheamă conţinutul.
Credeţi că mai există un exerciţiu real al polemicii? Se poate învăţa exerciţiul polemicii elegante?
Sigur că da, se poate învăţa exerciţiul polemicii elegante, cu condiţia să nu te uiţi la televiziunile „comerciale“ (sau să te uiţi, ca să înveţi cum nu se procedează!), pentru că acolo este plin de lovituri sub centură. Polemica, conform etimologiei cuvîntului, este un război, dar un război care respectă legile cavalereşti, duelul cu o fragilă floretă, şi respectă adversarul oferindu-i posibilitatea să-ţi răspundă. Sînt o serie de condiţii formale şi apoi o serie de condiţii de conţinut: să răspunzi la obiecţii, de pildă. Să-ţi păstrezi curtenia. Acest fel de a proceda ar trebui să se generalizeze. dar la foarte mulţi politicieni se percepe lipsa „celor şapte ani de acasă“. Polemicile publice seamănă mai mult cu o ceartă în piaţă decît cu o discuţie purtată într-un for înalt.
Nu există nici măcar conştiinţa posibilităţii de a discuta altfel...
Din păcate. Aici intervine şi un fond mai arhaic. Noi trăim la marginea Balcanilor şi provenim din Bizanţ, unde tonul a fost mereu aprins, violent, în care fizicul şi mintalul nu au fost separate foarte bine, între a combate cu cuvîntul şi a pocni pe cineva fizic nu este o frontieră foarte bine trasată.
Este ceva educabil său este o fatalitate istorică?
Aici intervine rolul elitelor. Dacă elitele dau un exemplu pozitiv, poporul le urmează, şi în general elitele ajung să fie ascultate. Dar elitele noastre sînt subţiri, nu pot crea încă un efect de masă.
Vulgaritatea se autogenerează
Se constată pe forumurile ziarelor că oamenii nu îşi mai respectă elitele.
Aşa este. Ar trebui moderate aceste foruri. Nu ar trebui moderate criticile, dar ar fi necesar ca anumite exprimări să nu fie acceptate pentru că, publicîndu-le, se face o contraeducaţie; pe măsură ce se tolerează injuriile, vor apărea şi mai multe. Vulgaritatea se autogenerează! Internetul nu este controlabil în întregime. Dar trebuie să existe zone de civilizaţie pe Internet, de pildă discuţiile pe forurile ziarelor sau ale televiziunilor să beneficieze de o anumită politeţe.
Horia-Roman Patapievici vorbea la un moment dat despre discernămînt ca despre o facultate esenţială a unui trai coerent şi corect. Cum definiţi discernămîntul şi care ar fi tehnicile acestei fineţi cognitive?
Discernămîntul constă în a vedea diferenţele acolo unde la primă vedere nu apar şi a vedea asemănările, acolo unde ele nu sînt evidente. Însă acesta este un punct de vedere logic. Există şi un discernămînt axiologic, al valorilor, despre care vorbeşte Horia-Roman Patapievici: care sînt valorile care contează cel mai mult? În acest sens, ceea ce se numeşte „discernămînt“ este modul de a-ţi eşalona propriul sistem de valori. Există anumite priorităţi; dacă nu le cunoaştem, nu vom ajunge prea departe, nici individual, nici ca societate. Această scară de valori ar trebui să fie punctul de plecare al oricărei politici. Democraţia consistă în a alege şi a obţine asentimentul la anumite valori.
Această calitate se capătă în timp, prin autoeducaţie?
Prin autoeducaţie, dar aceasta trebuie să ţi-o propună cineva, şi s-o promoveze. Lăsat de capul tău nu te vei autoeduca niciodată. Pentru moment, sîntem într-un cerc vicios: cine te poate educa, pe cine poţi educa? Nu ştiu cît de jos va trebui să cădem pentru a ajunge la o reacţie.
Care este motivaţia de a scrie? De ce are literatura un farmec mai aparte decît reflecţia critică, psihanalizantă, de pildă?
Cînd încep să scriu o operă de ficţiune am în vedere un plan general; nu ştiu ce am să găsesc la capătul scrierii; dar, pe măsură ce scriu, descopăr întrebarea pe care vreau realmente să mi-o pun şi, progresiv, descopăr o parte din mine care îmi rămăsese ascunsă. Prin scris am descoperit lucruri despre mine pe care psihanaliza mea nu mi le-a revelat. Şi nu orice scris, ci scrisul literar are acest efect. Totuşi, cînd îţi termini opera, rămîi cu o insatisfacţie… se ivesc noi întrebări, noi amintiri; rezultatul este că vrei să începi un nou periplu literar, care te duce la noi descoperiri. Se spune că Flaubert a exclamat: „Doamna Bovary sînt eu!“ – în orice personaj, în orice erou te regăseşti. În orice întîmplare ficţională, oricît ar fi ea de fantastă, regăseşti lucruri din viaţa ta. Literatura care nu se bazează pe acest tip de experienţă intimă nu este de calitate. Literatura bună este bună pentru că, într-un fel mai mult sau mai puţin întortocheat, se raportează întotdeauna la experienţa ta personală, este o inflorescenţă a ei, un autoportret. Inconştientul este forţa creatoare.
Iuliana Alexa, autoarea interviului, este redactor-şef al revistei Psychologies Romania.