Filip-Lucian Iorga: - Nu sunteţi un obişnuit al ziarelor şi televiziunilor. Vă displac interviurile ?
Lucian Boia: - E adevărat că nu dau prea multe interviuri. Aceasta nu înseamnă că le-aş considera prea puţin importante. Sunt convins că au importanţa lor şi că o cultură fără o astfel de mişcare de idei nu ar mai fi cultură. Rezerva pe care o am faţă de astfel de apariţii ţine în principal de temperamentul meu, de maniera mea de a-mi gestiona timpul. Cred că, până la urmă, ai de ales între a te ocupa de propria ta operă şi a acorda interviu după interviu. De altfel, ştiu eu cât e de important să-ţi scrii opera ? Toate astea au doza lor de relativism.
- De iluzie...
- Sigur că există o mare parte de iluzie, aşa că nu vreau să spun că modelul meu este mai bun decât al altora. Fericiţi cei ce reuşesc să le facă pe toate. În ceea ce mă priveşte, nu pot să fac treaba asta. În plus, lucru curios pentru un profesor, îmi place mai mult să scriu decât să vorbesc. E drept, la facultate mai şi vorbesc. Dar plăcerea mea este să stau în faţa foii de hârtie, să-mi storc mintea şi să scot ceva. Nu este genul meu să mă exprim prin interviu. Din când în când, însă, cedez.
- Vorbeaţi de plăcerea cu care vă aşezaţi în faţa foii de hârtie şi pe care o ghiceşte, desigur, şi cititorul. Poate un istoric să fie valoros, fără să fie şi un bun scriitor ?
- Cred că istoria se poate face în foarte multe feluri. Eu am formula mea de a mă exprima. Scriu cărţi. Fiind istoric, cărţile sunt de istorie. E drept că unii se întreabă dacă, într-adevăr, sunt de istorie. Recunosc că am făcut tot ce ţinea de mine pentru a-i deruta pe cei care gândesc istoria între nişte limite înguste şi riguros trasate. Trebuie să spun că îmi place să scriu. Îmi place să construiesc ceva care să aibă şi o formă literară şi care să aibă o logică, o coerenţă. Nu mă interesează numai să transmit informaţia, ci să îi dau şi un sens.
“Nu a existat niciodată o singură istorie”
- Şi să implicaţi cititorii.
- Nu ştiu dacă o fac pentru cititor. Când scriu, nu mă gândesc la cititor, fiindcă nu am vreme. Nu mă mai gândesc nici la mine. Când scriu, scriu pur şi simplu.
Oricum, nu cred într-o singură formulă de istorie. Poţi să faci şi o istorie foarte seacă, o istorie cantitativă, cu şiruri de cifre şi poate să iasă ceva foarte interesant. Depinde de proiectul pe care ţi l-ai definit, de priceperea şi forţa de pătrundere a fiecăruia. Cred că sunt ultimul care aş putea să pretind o unică formulă de istorie. Alţii pretind aşa ceva şi se supără dacă eu scriu altfel. Întotdeauna s-a scris şi se va scrie întotdeauna în foarte multe feluri, din ce în ce mai multe, pe măsură ce societatea se diferenţiază, abordările se diversifică şi instrumentele de lucru se înmulţesc. Istoria se multiplică.
- Şi avem nu Istorie, ci istorii. O istorie plurală alcătuită dintr-o suită de istorii individuale. Istorii individuale, adică vieţi alcătuite la rândul lor din suite de experienţe, trăite şi interpretate în mod diferit. Mai multe vieţi într-o viaţă, mai multe istorii într-o istorie.
- Istorii care, toate la un loc, îţi dau acea Istorie mai mult virtuală. Guizot spunea, acum un secol şi jumătate, că există 100 de feluri de a face istoria. El o ştia prea bine şi nu ştiu de ce se tot minunează unii astăzi, în special la noi, unde nu există suficientă cultură istorică şi deschidere către dezbaterea istorică din Occident. Asta e, poate să nu ne placă, dar n-am ce să-i fac istoriei ! Ţin să transmit această ştire celor care nu au aflat-o până acum: nu a existat niciodată o singură istorie şi nu va exista niciodată ! Istoria se diversifică încontinuu. Nu o să ne ofere nimeni manualul acela definitiv în care toată istoria universală să fie cuprinsă într-o manieră completă şi perfect echilibrată.
- Poate că tocmai de aici pleacă reacţiile de care pomeneaţi. Din nevoia de manual, de reţetă. Schema dată simplifică lucrurile, iar pluralitatea naşte, mai ales când nu eşti obişnuit cu ea, sentimentul de insecuritate. Mulţi caută reţete de trăit. De ce nu ar fi la mare căutare şi manualele definitive de istorie ?
- Nu vreau nici eu să exagerez. Sigur că avem nevoie de modele, uneori chiar şi de reţete. Toţi folosim reţete. Dacă am gândi strict după mintea noastră – ce e drept, cei mai mulţi oameni nici nu-şi pun problema să gândească strict după mintea lor – dacă am avea fiecare drumul nostru şi ne-am comporta după reguli proprii, nu s-ar mai înţelege nimeni cu nimeni şi nu s-ar mai lega nimic. Cât am fi unii – zice-se ! – de nonconformişti sau de originali, partea fiecăruia de conformism e mult mai mare decât cea de originalitate, fiindcă altminteri nimic n-ar funcţiona. Toţi avem un bagaj cultural pe care l-am moştenit, în spiritul căruia am fost formaţi şi de asta ne comportăm ca oameni mai mult sau mai puţin civilizaţi şi responsabili. Fireşte că oamenii simt nevoia unei anumite orientări. La şcoală ai nevoie de un manual; dar acesta nu este decât un punct de plecare şi cred că şi elevilor trebuie să li se explice, de la bun început, că acolo nu sunt scrise lucruri absolute şi bătute în cuie. În materie de interpretare, totul rămâne deschis. Vrem să formăm oameni care să gândească sau oameni care să înveţe pe de rost ceva, o dată pentru totdeauna şi care, apoi, să se răstească la cei care gândesc în mod independent? Eu cred că trebuie făcute eforturi pentru a forma oameni care gândesc, urmăresc şi raţionamentul altuia, care cred în propriile idei dar sunt, în acelaşi timp, deschişi şi spre ideile altora. Cred că asemenea oameni vrem să formăm. Sau ar trebui să vrem.
- De fapt, ştiţi ce istorie tot încerc eu să propun ? O istorie inteligentă care este de preferat, zic eu, celei neinteligente. Istoricul e omul care trebuie să-şi pună întrebări fără încetare. Şi nu e vorba aici de a spune neapărat altceva, în ciuda anumitor instanţe intelectuale. Vorba e, şi ceea ce spun este o banalitate, de a gândi istoria. De a o gândi cu mintea noastră. E asta ceva atât de extraordinar ?
- Nu devine, uneori, banalul, extraordinar ? Poate că nu e chiar cel mai simplu lucru să gândeşti cu propria minte. Câteodată, e mai comod să preiei şabloane şi să le reciţi.
- Asta deja nu mai este treaba mea, decât în măsura în care mă ocup şi de istoriografie, în măsura în care am scris o carte precum Istorie şi mit în conştiinţa românească şi în măsura în care îmi pot exprima opiniile în legătură cu un istoric sau altul sau în legătură cu mersul general al istoriografiei româneşti. E păcat, totuşi, să nu gândeşti lucrurile cu mintea ta şi cu mintea sau atitudinea generaţiei noastre. Trebuie să încerci a privi lumea ca om al timpului tău.
“Aceeaşi realitate va naşte mereu alte şi alte interpretări”
- Există, la ora actuală, două tendinţe aparent opuse, dar care, de fapt, se hrănesc reciproc: unificarea instituţională, globalizarea economică şi informaţională, pe de o parte, şi fărâmiţarea culturală, diversificarea modelelor, relativizarea sensurilor, pe de alta. În acest context, istoricul continuă să încarce cu sens construcţiile sale. Nu şi-a pierdut “foamea de sens”.
- Asta e treaba istoricului. Din istoria mare, care este cam amestecată, din care cauză nici nu prea ştii, la prima vedere, ce să alegi din ea, istoricul alege, filtrează, simplifică şi construieşte. Fiţi sigur că aceste construcţii ale noastre, ale istoricilor, nu sunt identice cu istoria adevărată. Nici nu au cum să fie. Sunt modele ideale, în care realitatea este rearanjată, în aşa fel încât să capete sens. Cu siguranţă, istoria capătă mai mult sens în construcţiile noastre, decât are în realitate. De fapt, istoria este un exerciţiu de coerenţă. Pentru asta, însă, trebuie să pui o doză de inteligenţă şi trebuie să fii conştient tot timpul că o anumită deformare faţă de realitate se petrece.
- Trebuie conştientizate limitele demersului istoriografic.
- E complicat aici. Pe de o parte, trebuie să crezi în capacitatea ta de a afla adevărul sau de a te apropia cât mai mult de el. Dar, în acelaşi timp, e bine să ai şi o doză de relativism şi să îţi dai seama că nu ai, de fapt, cum să atingi adevărul în totalitatea lui. Trebuie să cauţi să fii cât mai aproape de el, dar să rămâi conştient că există şi alte abordări şi că alţii pot gândi altfel decât tine. Aceeaşi realitate va naşte mereu alte şi alte interpretări. Suntem însetaţi de absolut, dorim să ajungem la o cunoaştere deplină, sigură, definitivă dar, pe de altă parte, există şi dorinţa de libertate, de judecată personală, de interpretare şi reinterpretare. Până la urmă, istoria e un joc...
- Jocul cu trecutul...
- Un joc serios, dar care nu trebuie luat excesiv în serios şi care presupune personalitate, talent şi abordări mereu noi. Nimic nu trebuie absolutizat. La fel cum nimic nu trebuie bagatelizat, fiindcă toate lucrurile sunt serioase pe lumea asta. Dar să fim serioşi, fără a deveni solemni ! Uneori, solemnitatea tinde spre prostie. Cred că suntem în stare să percepem şi seriozitatea şi relativitatea unui lucru, şi să le îmbinăm.
- Ca să preiau o formulă din Pentru o istorie a imaginarului, să încercăm să-l împăcăm pe Don Quijote cu Sancho Panza...
- Ar fi ideal dacă am reuşi.
N-ar fi rău ca măcar să încercăm.
- Istoria este de multe ori incomodă. Am vrea câteodată să scăpăm de ea. şi actuala construcţie europeană are anumite probleme cu istoria; e nevoie de un nou set de valori, de o nouă mitologie istorică, potrivită cu proiectul Europei unificate.
- Nu ştiu ce se va întâmpla cu istoria. Noi, istoricii, abia dacă reuşim să cunoaştem câte ceva din trecut. Ce să mai vorbim despre viitor ? Sigur, e normal să ne pronunţăm şi asupra viitorului, dar de cele mai multe ori greşim. Însă am sentimentul că istoria nu mai joacă în viaţa comunităţilor rolul pe care l-a jucat mai ales în secolul al XIX-lea, atunci când s-au constituit identităţile naţionale şi când s-a mizat foarte mult pe istorie. S-ar putea ca lumea spre care ne îndreptăm să aducă o eclipsă a istoriei; totuşi, nu o eclipsă totală, pentru că oamenii se vor interesa întotdeauna de trecut.
- Istoria reală merge tot mai repede şi, în multe privinţe, ne “rupem” de trecut. Sau, dacă vorba e prea tare, trecutul devine, oricum, mai puţin semnificativ.
- Ne despărţim de trecut... râzând, vorba lui Marx ?
- Şi râzând, şi plângând. În istorie, întotdeauna s-a râs şi s-a plâns. De fapt, asta e viaţa noastră. Râdem şi plângem fără încetare.
- Şi de multe ori, în acelaşi timp.
- Poate de cele mai multe ori. Acum, în legătură cu construcţia europeană, este vizibilă dificultatea de a aşeza Europa pe anumite baze istorice. Nu că bazele acestea nu ar exista, dar sunt mai greu de identificat decât, să zicem, identităţile naţionale. În cazul Europei, lucrurile sunt mai complicate, cu atâtea naţiuni, atâtea istorii, atâta diversitate culturală, religioasă. Mai e şi distincţia peste care trecem acum mai repede, dar în care eu cred, cea dintre Europa Occidentală şi cea Răsăriteană. Noi când vorbim de Europa, inclusiv în sensul actualei construcţii politice, vorbim de Occident. De Occident nu scapă nimeni şi foarte bine că nu scapă, chiar dacă există şi în civilizaţia occidentală lucruri care nu sunt întotdeauna foarte agreabile. Civilizaţia aceasta are de toate; e de departe cea mai bogată, cea mai diversificată, cea mai liberă dar şi cea mai conflictuală. Mă gândesc la întreaga istorie a Occidentului, nu neapărat la ziua de azi. Întâlneşti în istoria Occidentului mai multe bune decât în alte părţi şi poate... şi mai multe rele.
“Se creează, chiar sub ochii noştri, un nou tip de civilizaţie”
- În fine, trăgând linie, rămâne faptul că civilizaţia occidentală este marea civilizaţie a ultimului mileniu şi că nu există astăzi alternativă rezonabilă la modelul occidental. Se creează chiar sub ochii noştri un nou tip de civilizaţie. Tot timpul oamenii au făcut altceva, a existat o evoluţie care s-a accelerat treptat, începând cu secolul al XVIII-lea, dar nu existau rupturi radicale de la o generaţie la alta, cea mai mare parte a moştenirii trecutului fiind preluată. Acum, ritmul de evoluţie este din ce în ce mai accelerat. Să ne gândim câte modificări radicale, pe care poate le ignorăm fiindcă ne sunt foarte familiare, s-au produs numai în ultimii zece ani. şi nu mă refer la Lume, în general, ci la vieţile noastre şi la societate. E suficient, cred, să pomenesc internetul şi telefonia mobilă. Acum apare o generaţie care nici nu-şi poate imagina istoria dinainte de internet. În acest context, nu ştiu cât interes va mai exista pentru istorie. Sunt şi voci care spun că Europa e ceva ce facem noi astăzi şi că nu e cazul să ne raportăm la nesfârşit la trecut.
- Ceva de genul: dorim Europa, deci trebuie să existe ! Numai că nu întotdeauna lucrurile ies aşa cum ni le dorim.
- Până la urmă, asta este istoria: un complex de condiţii materiale, care reprezintă partea de inerţie, iar pe de altă parte, tot ceea ce avem noi în cap şi de unde rezultă voluntarismul istoric. Sigur că nu poţi să faci chiar tot ce-ţi trece prin cap şi bineînţeles că multe lucruri se materializează deformat, chiar pervers (şi aici avem exemplul utopiei comuniste). Avem tot felul de proiecte, dintre care unele pot să fie chiar absurde; dar foarte multe dintre aceste proiecte au o noimă şi se şi realizează. Aşa şi cu Europa: dacă se doreşte să existe o Europă, se va face, cu toate ezitările, renunţările şi deformările care vor apărea în raport cu proiectul ideal.
- Întorcându-ne la România, nu vi se pare că în societatea noastră, chiar în mediile academice, există o carenţă de comunicare ?
- Aşa este, dar cred că nici eu nu sunt chiar cel mai potrivit pentru a critica o asemenea stare de lucruri, pentru că nici eu nu comunic prea mult. Eu îmi fac treaba mea, o lansez şi apoi îi las pe alţii să o judece. E adevărat că noi suntem o societate scindată şi mult prea ideologizată, în care inamiciţiilor personale dintre oameni li se adaugă şi fondul de disensiune ideologică. E un cumul care conduce spre refuzul celuilalt. Suntem o societate dezechilibrată şi nici nu puteam să fim altfel.
- Şi o societate foarte puţin reactivă.
- Da, vă spun drept, m-aş fi aşteptat ca după ’89 să aibă loc o dezbatere mult mai vie de idei şi ca intelectualii să dea mai mult. Fireşte, sunt mulţi care au dat destul, dar m-aş fi aşteptat să fie mult mai mult, în condiţii de libertate. Nici istoria nu a oferit, încă, atât cât mi-aş fi dorit. Sigur, eu am deschis poate un drum, dar cred că încă multe altele ar fi putut fi deschise. E încă foarte mult conservatorism. Nu am calitatea să mă pronunţ, dar acest lucru se vede şi în literatură. Tot aştept marele roman românesc care să asimileze ceea ce îi oferă, din belşug, şi în plan social şi în plan psihologic, comunismul şi post-comunismul. Nu a existat acea explozie, acea efervescenţă culturală pe care o aşteptam.
“Zis şi făcut: nu s-a mai trimis delegaţia la Constantinopol...”
- Care a fost cel mai radical contact pe care l-aţi avut cu îngrădirile ideologice impuse de regimul comunist ?
- Eram student, în 1966, colaboram la revista “Viaţa studenţească” şi le-am dat ideea, fiindcă se apropia 24 ianuarie, să realizăm un montaj cu extrase din presa vremii, însăilate într-un comentariu al meu. După ce a apărut, a izbucnit scandalul. Am fost acuzat că îi consider pe moldoveni ca nefiind români; era vorba despre un articol apărut la Bucureşti şi care scria cu entuziasm despre Unire, folosind însă o exprimare de tipul: “moldovenii de la Iaşi şi românii de aici”. La 1859 nu era o problemă ca moldovenii să-şi zică moldoveni. Devenise, însă, o problemă pentru neisprăviţii de politruci care deveniseră din anti-naţionalii din anii ’50, naţionaliştii care mă acuzau pe mine de ... lipsă de patriotism. Revista a fost retrasă de pe piaţă şi a fost scoasă o nouă ediţie, din care dispăruse şi referirea la delegaţia care a fost trimisă, la Constantinopol, pentru a anunţa alegerea lui Cuza. Întrebarea cenzorilor venise imediat: “Ce nevoie aveau românii să trimită o delegaţie la Constantinopol ? Noi nu ne puteam face unirea singuri ?!” Zis şi făcut: nu s-a mai trimis delegaţia la Constantinopol. Asta ca să vedeţi la ce grad de imbecilitate se ajunsese, şi asta în aşa-zisa perioadă de “deschidere” a regimului comunist.
- Coborând în istoria dumneavoastră personală, ce v-a atras spre studierea trecutului ?
- Este, în primul rând, o chestiune de familie. M-am născut într-o casă de intelectuali, am avut o bibliotecă destul de mare, rămasă de la bunicul meu, cu multe cărţi de istorie şi de literatură, şi cu tot felul de enciclopedii. Am fost un pasionat al enciclopediilor şi încă nu e zi în care să nu mă uit într-una dintre ele. Mama a urmat Literele şi se specializase în literatură română veche. Trebuia să facă o teză de doctorat cu Cartojan, dar nu a reuşit, fiindcă a murit şi Cartojan şi au murit multe lucruri atunci, imediat după al doilea război mondial; apoi a lucrat la Arhivele Statului şi la secţia de manuscrise de la Biblioteca Academiei. Tatăl meu a făcut studii de sociologie (a fost în echipele lui Gusti) şi a fost, de asemenea, stenograf la Parlament şi a lucrat cu Henri Stahl, cel care a întemeiat sistemul românesc de stenografie. Atmosfera în care am crescut m-a îndreptat mai mult spre istorie decât, să zicem, spre inginerie. Mama m-a susţinut în dorinţa mea de a urma Istoria, care s-a cristalizat încă de pe la 12 ani; multă lume, însă, s-a mirat de alegerea făcută. Un elev bun trebuia neapărat să se facă inginer; istoria era pentru cei mai prostuţi sau pentru fete. Chiar mă amuză să mă gândesc cum aş fi arătat eu ca inginer: aş fi fost o catastrofă. Istoria a fost cea care m-a pasionat: acea istorie largă, deschisă către alte arii culturale; întotdeauna mi-a plăcut să gândesc, să inventez tot felul de teme. Asta nu înseamnă că nu am făcut şi istorie tradiţională. Am cercetat în arhive, am publicat şi o lucrare despre relaţiile dintre români, cehi şi slovaci; teza mea de doctorat a fost o monografie despre Eugen Brote, un om despre care nu se mai ştia aproape nimic şi căruia i-am reconstituit biografia. Nici eu nu sunt de acord cu tinerii istorici de astăzi, care evită arhivele. Este o bună şcoală, indiferent ce ajungi să faci după aceea.
- Fiindcă v-aţi ocupat de mituri, mi-aş permite să vă întreb dacă vi s-a întâmplat vreodată să vă întâlniţi cu “mitul Lucian Boia”.
- Nu ştiu dacă există chiar un “mit Lucian Boia”. Există, poate, o mică legendă care, pe lângă alte aspecte ale ei, porneşte şi din faptul că public destul de des în străinătate. Unii îşi închipuie că eu nu prea trăiesc în România şi, când mă întâlnesc pe stradă, mă întreabă, miraţi: “Cum, eşti în România ?!” De fapt, eu stau aproape tot timpul în România. Ce mă mai frapează este că oamenii îmi citesc cărţile şi foarte mulţi înţeleg altceva decât am vrut eu să spun. Dar cred că asta e ceva curent: o carte se multiplică în funcţie de cititor. Uneori, însă, mesajul se modifică, parcă, în mod exagerat.
- Ce lucrări pregătiţi acum ?
- Ultima carte pe care am terminat-o tratează imaginarul climei şi acum scriu, pentru editorul meu francez, o carte despre Jules Verne.
- Ce le-aţi spune studenţilor, la cursul de Istoria istoriografiei, despre istoricul Lucian Boia ?
- Mă puneţi în postura dificilă de a încerca să mă autodefinesc. Bun, le-aş spune despre Lucian Boia că este un istoric neconvenţional, un istoric de idei – bune sau rele ! – care a abordat o diversitate de teme şi un istoric căruia îi place să dea un sens lucrurilor pe care le comunică şi o formă literară, dacă nu e prea mult spus, scrierilor sale.
de Filip-Lucian Iorga
sursa